I videoen kan du se hva partienes helsetopper svarte da Legeforeningen besøkte dem på Stortinget:
Valget til høsten avgjør om det blir regjeringsskifte eller ikke. Norge kan få en helseminister fra venstresiden. Et helt nytt parti med helse som hovedfokus har denne våren blitt en ny del av det politiske landskapet. Overelegens redaksjon tok en ekstra lang prat med helseminister Bent Høie, Arbeiderpartiets helsetopp Torgeir Micaelsen og Helsepartiets leder Lise Askvik.
Bent Høie (H)
Hvor stor vekst kommer for spesialisthelsetjenesten i de kommende 4 år?
- Spesialisthelsetjenesten må styrkes i årene fremover. Høyre i regjering har prioritert høyere vekst i sykehusene enn noen gang før. Vi går til valg på å redusere ventetiden i sykehusene med under 50 dager i gjennomsnitt, og at sykehusene skal holde 95 % av avtalene underveis i behandlingsforløp. Veksten for spesialisthelsetjenesten må gjøre sykehusene i stand til dette.
Legeforeningen har for noen år siden fått laget en rapport om investeringssituasjonen i sykehusene som påviste et etterslep på ca 70 mrd kr for bygg/Ikt og MTU. Hvordan ser helseministeren for seg at dette skal tas igjen?
- Det viktigste er kombinasjonen av vekst i sykehusenes økonomi årlig fra staten sin side og at budsjettene holdes på sykehusene. Det skaper grunnlaget for investeringene. Høyre foreslo å øke den statlige låneandelen til 70%. Det er gjennomført. Gjennomsnittlig investeringsnivå siden regionale helseforetak overtok sykehusdriften har ligget på 7 mrd. kroner. I årene fra 2014 til 2017 har det vært investert for 9,4 mrd kroner i gjennomsnitt årlig. Det betyr at vi har klart å få til ett høyere investeringsnivå. Som oppfølging av Kvinnslandutvalget må vi også se på deres forslag for å bedre sykehusenes evne til å vedlikeholde og utvikle bygningene.
Det er en stor misnøye med NPM styringsmodellen i sykehusene. Ser ministeren for seg muligheten for å få til en tillitsbasert styring som i Skottland og Danmark i stedet for NPM?
- New Public Management får ofte skylden for alt som er vanskelig i helsetjenesten. Etter mitt syn handler utfordringene innenfor helsetjenestene om langt mer enn krav til registrering og rapportering. Vi trenger bedre rammevilkår. Bedre organisering. Bedre ledelse. Bedre samhandling og samarbeid. Dette er viktige temaer både i primærhelsemeldingen og helse- og sykehusplanen.
Jeg er ikke enig i at rapportering og registrering er et onde i seg selv. Vi er nødt til å følge med på hvilke tjenester pasientene får, og hvordan vi bruker fellesskapets midler. På den måten kan vi kontinuerlig forbedre kvaliteten på behandlingen.
Når det er sagt, så skal ikke den enkelte sykehusavdeling styres fra et departement i hovedstaden. De som leder den daglige driften, har også ansvar for at behandlerne får drevet mest mulig med behandling. Det er også viktig med god dialog med ansatte og ansattes organisasjoner. Vi vet at dårlig organisering ofte fører til unødvendig byråkrati mange steder.
Høyre lovet 12 mrd friske kr i løpet av denne Stortingsperioden, samt at RHFene skulle legges ned. Hvorfor skal overlegene tro på Høyre ved dette valget?
- Høyre gikk og går til valg på å skape pasientenes helsetjeneste. Den viktigste jobben vi kan gjøre, er å skape resultater som pasientene merker. Det har vi lykkes med. Ventetiden går ned. Helsekøen blir kortere. Færre opplever fristbrudd. Flere får behandling og utredning. Det har vært en kraftig satsning på rus og psykisk helse.
Det er riktig at vi ikke innfridde løftet om 12 milliarder kroner. Vi har allikevel fått til en høyere vekst i de fire budsjettene vi la frem enn den forrige regjeringen klarte gjennom sine åtte. Så er vi opptatt av at resultater ikke bare skapes gjennom penger, men også gode ideer. Nettopp derfor går vi blant annet til valg på å innføre flere pakkeforløp.
Vi har også gjort viktige endringer i styringsmodellen. Vi har fått etablert den første nasjonale helse- og sykehusplanen som sikter sterkere demokratisk forankring i Stortinget av utviklingen av sykehusene våre. Så har jeg som helseminister tatt ett tydeligere politisk ansvar også for de vanskelige beslutningene i helseregionene. Slik at folk vet at det er en politisk beslutning om ett sykehus skal legges ned eller hvor ett nytt skal bygges. Kvinnslandutvalget utredet alternativer der regionene skulle legges ned. Flertallet foreslo det motsatte. Legge ned de lokale styrene og styrke regionene. Det er uaktuelt for Høyre og ingen av forslagene fikk bred tilslutning i høringen. Det har Høyres landsmøte tatt konsekvensene av og endret partiets program. Ett ansvarlig parti kan ikke bare være imot ett styringssystem, vi må også ha ett realistisk alternativ. Denne grundige utredningen viser at det er ikke et alternativ som er bedre og som får bred tilslutning fra de som jobber i tjenesten.
Lise Askvik (Hp)
Hvor mange milliarder vil sykehusbudsjettene øke med dersom Helsepartiet får bestemme til drift og til investeringer?
- De store partiene har feilet i helsepolitikken siden foretaksreformen, mye fordi deres utgangspunkt har vært "hvordan begrenser vi kronebruken mest mulig?" Derfra har mange kreative, destruktive og pasientfiendtlige løsninger dukket opp, til hinder og frustrasjon for ansatte, pasienter og pårørende.
Helsepartiets utgangspunkt er "Hvilke behov har sykehussektoren for oppgradering til et realistisk og best mulig nivå?". I Europas rikeste land, med en bitteliten befolkning, har vi selvsagt råd til å investere slik at vi får Europas beste sykehusvesen. Det vil si at vi utdanner nok og riktig folk, at vi forsker frem og investerer i den beste teknologi og behandlingsmetoder og medikamenter, at vi har en god og riktig dimensjonert bygningsmasse, og at vi har et styringssystem som dyrker den enkeltes indre motivasjon og jobbmulighet. Kultur og ledelse er nøkkelord for å få helsesystemet til å fungere. I dag skorter det dessverre i alle ledd i for mange sykehus, fordi utgangspunktet er våre økonomiske begrensninger og ikke folks behov.
Helsepartiet ser med glede at Norge har råd til å bruke 1000 mrd til veier de neste 12 årene og foreslår å vedta en tilsvarende pakke for liv og død-sektoren. Akkumulert behov er i dag er antatt å ligge på omlag kun 200 mrd for helsesektoren, så en femtedel ville være en god start. For asfalt er vel ikke viktigere enn folks liv og helse?
Hvilke samfunnsområder skal nedprioriteres når helse prioriteres opp?
- Hvilken sektor er mer grunnleggende, avgjørende og nødvendig enn liv og helse-sektoren? Man kan spørre seg hva man helst vil ha til sine barn: f.eks. nye veier, ressurs-sterk skole, rikt kunstliv, god næringspolitikk eller god helsetrygghet. Svarene gir seg selv.
Når man ser på innsparing, effektivitetskravene og millimetermålingen av ressurser til hver enkelt pasient og pasientgruppe, ser vi med tydelighet hvordan den sårbare og viktigste helsesektoren er blitt systematisk nedprioritert. Hvordan i alle verdens dager lot vi det skje - at den mest grunnleggende sektoren for all livsutfoldelse skulle kuttes i? Hvis vi innfører tilsvarende "kostnadseffektivitet" i de andre sektorene ender vi med et samfunn der lille Ole nektes plass på skolen fordi han er litt tungnem og ikke "lønner seg". Vi etterforsker ikke innbrudd hos gamle Olga, for hun hadde ikke noe som var verdifullt nok, og vi nekter tante Ingrid å kjøre på veiene våre, for kjørestilen hennes sliter mer på dekket enn gjennomsnittsjåføren. Vil vi ha det slik?
Kostnadskontrollen i helsesektoren er faktisk ute av fornuft og etikk. Helsepartiet vil ha investeringer i liv og helse-sektoren, fordi dagens sparevelde er noe av det dyreste vi kan ha. Hele 440 mrd i trygd i fjor, sier også noe om en av Europas lengste sykehuskøer - selv om de er forsøkt tåkelagt av DIPS og Helseministerens udokumenterte "80.000 færre i kø". Det lønner seg selvsagt å investere i raskest og best mulig helsehjelp til hver enkelt pasient. Kostnaden kommer før eller senere - og kun for den som spekulerer i at folk skal dø i kø, vil det "lønne seg" å la folk vente så lenge som i Norge i dag. Folk blir ikke sykere av å få gode helsetjenester - de blir friskere! Se hva Tyskland og Nederland har fått til. Der det er vilje er det vei. Men siden verken Ap eller H / Frp har det politiske motet og viljen som skal til for å få endret på dette, så vi oss nødt til å gå til det ekstreme, demokratiske skrittet å opprette et eget Helseparti. For å presse frem den viljen! Når vi har klart å bygge politikk, parti, organisasjon og medlemsmasse, så får velgerne en mulighet til å gi uttrykk for om liv og helse nå skal prioriteres opp, gjennom å stemme på Helsepartiet.
Dersom dere skal bruke av oljefondet, vil ikke det kunne sies er å stjele fra fremtidige generasjoner?
- Noen påstår at det er gyldig retorikk. Men er det mindre etisk ikke å hjelpe syke og lidende som lever i dag, for å spare til de ufødte? Helsepartiet mener lojaliteten må ligge hos de som lever i dag. Dagens helsesparing er dyr, ulønnsom og uetisk. Det vil lønne seg for enkeltmennesket å få rask tilgang på best mulig behandling, det vil lønne seg for landets 800.000 pårørende (som utfører 110.000 omsorgsårsverk til en verdi av 36 milliarder!), det vil lønne seg for arbeidsgivere og hele samfunnet - og dermed vil helseinvesteringer også lønne seg for økonomien.
VI tror ikke at helse er et "umettelig sluk". Milliardinvesteringer i flere europeiske land tyder på at andelen kreft, kols og de fleste andre diagnoser forblir like. Befolkningen blir selvsagt friskere av et godt helsevesen, ikke sykere.
Helsepartiet er dessuten av den oppfatning av deler av oljefondet bør få en alternativ innretning, med investeringer i helseinfrastruktur, i helseforskning og i initiativ som kommer pasienter, ansatte og innbyggere til gode også i kraft av sin tilstedeværelse, ikke bare for deres økonomiske avkastning. Tilbake til de 1000 mrd vi skal bruke på vei, de vil generere inntekt og samferdselstrygghet. En storinvestering i helsesektoren vil sannsynligvis kunne generere enda større summer og en enda mer grunnleggende trygghet: Helsetrygghet.
-Dere vil la helsetjenesten styres og driftes av de 11 nye fylkene, og det gjelder da både fastleger, sykehjem, sykehus og rehabilitering. RHFene skal legges ned. Hvor fort kan dette gjennomføres?
- Ja, vi ønsker en snarlig og effektiv nedleggelse av foretaksmodellen og den særnorske organiseringen i RHF'er. Vi er enormt skuffet over at Høie har gjort knefall for det byråkratiet som nærer seg på helsebransjen i dag, og ikke ønsker noen nedleggelse av egne privilegier og arbeidsplasser. Dette valgløftebruddet vil Høyre måtte betale dyrt for.
Helsepartiet ønsker ett, samlet nivå for primær- og spesialisthelsetjenesten, lokalisert i de nye 11 storfylkene. Dette har vært innført med store helsemessige og økonomiske gevinster for eksempel Valencia, Spania - og et mindretall av Kvinnslandsutvalget jobbet med denne modellen som en bedre, byråkratisparende, mer samhandlingsvennlig og funksjonell modell, også for Norge.
Fastlegeordningen trenger et løft, der nyutdannede har mulighet til tilknytning via sykehusene, mens hovedandelen sannsynligvis også i fremtiden vil ønske å være selvstendige, som i dag - men nærmere tilknyttet i et godt samarbeid med de andre delene av helsetjenesten som fastlegene er avhengige av et godt samarbeid med.
Tidsaspektet for en nedbyggelse av RHF´ene bør ikke strekke seg over så mange år. Men de må være godt planlagt og med tilhørende ressurser. Ikke som i OUS-prosessen der en enorm, utopisk omveltning nærmest skulle gå av seg selv - og være gratis.
Når systemer endres, er det ikke slik at alt faller på plass på likt. Alle systemer utvikler seg over tid og ledelseskulturen er helt avgjørende her - vi må innføre en lederstil som fester sin lojalitet til kjerneoppgaven: pasientbehandling.
Serviceledelse (Tore Høie) er foreslått i kombinasjon med nordisk personalforvaltning, fremfor det amerikanske Management-systemet, fremfor målstyring og NPM.
Innen fire år bør mye av de grunnleggende endringene være innført.
Hvilket regjeringsalternativ vil dere støtte, og hvordan skal dere unngå å bli et døgnflueparti ala Kystpartiet, Pensjonistpartiet?
Vi er partipolitisk nøytrale, men vi har vår lojalitet festet i helsesaken. Vi vil kunne samarbeide med alle andre partier - og vil velge de / de som gir oss mest igjen for vår politikk. Om vår røst blir lavmælt eller rungende, må demokratiet avgjøre ved høstens valg. Vi mener at liv og helse er viktigst i alle menneskers hverdag, og de velgerne som mener at det nå er på tide å prioritere denne sektoren, kan sende et klart signal til Stortinget om dette, ved å stemme Helsepartiet. Hvis ikke nok velgere stemmer Helsepartiet så er det et demokratisk uttrykk for at mange nok er tilfredse nok med status presens, og da får vi det helsevesenet vi fortjener. Mange hundretusener vet hvordan det står til i dag, selv om makt og myndighet alltid har tjent på å forskjønne. Vi har tro på at vi er mange nok som nå ønsker å sette en spydspiss inn mot liv og helse.
Torgeir Micaelsen (Ap)
I forrige valgkamp lovet Støre sykehusene 12 mrd friske kr. Du har kritisert regjeringen for ikke å nå det de lovet. Hvor mye lover Ap til sykehusene i neste Stortingsperiode? Hvor mye av dette vil være kompensasjon for befolkningsøkning og demografiske endringer, og hvor mye vil være friske midler?
- Ap har levert på vårt løfte om 12 mrd mer til de offentlige sykehusene i våre alternative budsjett. H/Frp-regjeringen har ikke bare unnlatt å bevilge pengene de lovet, de har i tillegge påført sykehusene kutt som gjør at de nå ligger ca 3,5 mrd kr bak løftene sine. Dette går utover pasientbehandlingen. Ap vil i løpet av valgkampen presentere tydelige løfter for sykehusene og pasientene.
En av Legeforeningens rapporter viser et investeringsetterslep når det gjelder bygninger, IKT-systemer og MTU er på minst 70 mrd kr. Hva tenker Ap om dette?
I 2005 overtok vi sykehus med milliardunderskudd, etter flere år med nullvekst. I vår regjeringsperiode økte sykehusrammene, økonomien ble igjen sunn og sykehusene tok store grep som ga positive resultater. I 2013 økte vi rammene for nye investeringslån fra 50 til 70 prosent, samtidig som vi økte avdragstiden fra 20 til 25 år.
Samlet sett var dette viktige grep for at sykehusene skulle settes i stand til å gjøre helt nødvendige investeringer. Vi ville bidra til større samsvar mellom kontantutlegg og gevinst, samtidig som prinsippet om sykehusenes ansvarlighet knyttet til økonomi lå fast.
Vi vet at mange pasienter og fagfolk møter bygg som er slitt og utstyr som ikke holder mål. Vi mener at solid økonomi og tilstrekkelige bevilgninger er viktige faktorer for at sykehusene skal være i stand til å gjennomføre helt nødvendige løft for framtiden.
Vi vet at vi blir fler og at vi lever lenger. Dette vil alene øke behovet for bedre og mer effektive tjenester. Skal vi effektivisere mer i en allerede meget presset sektor, kan vi ikke be de ansatte løpe fortere, føre journaler raskere eller bruke mer tid på gammelt utstyr. Da må vi gi dem nye verktøy. Vi må planlegge for fremtiden, og da må sektoren oppdateres. Både med tanke på bygg, utstyr og IKT.
Til nå har vi sett lite handlekraft fra regjeringen på dette feltet. Hvis vi får velgernes tillit ved høstens valg, er det en helt tydelig prioritering at vår felles helsetjeneste skal være pasientens førstevalg. Da må vi prioritere å ruste opp, ikke kutte i budsjettene.
Det har vært store diskusjoner om hva som er de reelle ventelistene og ventetidene. Vil Ap være med på en lovendring slik at man setter en frist for utredning og en ny frist for behandling?
Først og fremst mener jeg regjeringen har en jobb å gjøre når det kommer til å rydde opp her. Vi har fra Stortingets side presset på i over et år for å få klarhet i saken om ventetider. Vi mener det fortsatt er mye ullent i saken. Inntil dette er helt klart, bør regjeringen dempe selvskrytet sitt og heller fokusere på hva som faktisk gir pasienter rett hjelp til rett tid.
Vi mener det fins bedre løsninger enn igjen å endre lovverket. Ved å tydeliggjøre hvordan og hva som skal rapporteres, kan vi unngå at fokus blir dreid kun mot de delene av ventetiden som ser bra ut på papiret. I dag ser vi at dette skaper uro, utrygghet og misnøye blant pasienter og helsepersonell, samtidig som det gjør det vanskelig å gi gode styringssignaler fra Stortingets side.
Vi mener pasientene må få tilgang på langt bedre, mer helhetlig og sannferdig informasjon enn i dag og dette må presenteres på en forståelig måte. Derfor mener vi det er behov for reform som sikrer mer åpenhet om kvalitet og reelle ventetider i spesialisthelsetjenesten.
Full åpenhet om ventetider kun kan oppnås dersom vi måler de rette parametere og dersom kvaliteten på målingene er god. Diskusjonen som har gått rundt ventetider det siste året har vist at det er et behov for å vurdere om de styringsparameterne vi har, faktisk fungerer etter hensikten. Vi mener at målstyringen må reduseres til det absolutt nødvendige. Vi skal prioritere det som er viktig for pasienten, og det er tid til behandling. Da må data for hele ventetiden inkluderes i statistikken. Ventetider innad i sykehuset må da synliggjøres. Vi mener derfor det er feil å ta pasientene av ventelistene ved første kontakt. Dette var vi også helt tydelige på da forenkling og forbedring av pasientrettighetene ble vedtatt i 2013.
Høyre og Høie har endret standpunkt når det gjelder RHFene. Ap har hele tiden vært for å beholde disse. Men i tillegg til å diskutere styringssystemet, har styringsfilosofien med NPM vært kritisert. Vil Ap revurdere sin holdning til NPM, og hva er evt alternativet?
- Høies snuoperasjon i saken om de regionale helseforetakene er nok eksempel på løfter Høyre gikk til valg på, som må skrotes i møte med virkeligheten.
Helsetjenesten er i stadig endring og det vil også være behov for å forbedre måten sykehusene drives på. Kritikken mot dagens foretaksmodell omfatter flere områder. Avstand mellom ledelse og den pasientnære virksomheten, manglende legitimitet hos toppledelsen, for mye fokus på markedsprinsipper på bekostning av pasientbehandling samt manglende tillit på tvers av sykehusene er noen av hovedmomentene i kritikken.
Vi mener at det er et stort rom for å gjøre nødvendige forbedringer innenfor dagens modell. Helt siden modellen ble opprettet, har vi vært opptatt av nettopp å forbedre den slik at pasienter og helsepersonell opplever at vår felles helsetjeneste drives på en god måte. Til nå har det ikke blitt foreslått et eneste reelt alternativ. Vi mener derfor det er viktigere å bruke tiden på å gjøre justeringer og forbedringer, heller enn på en ny, krevende og stor omorganisering.
Vi mener det er grunn til å dempe markedsfinansieringen av sykehusene slik at det blir en bedre balanse mellom hensynet til kvalitet i pasientbehandlingen og økonomiske krav. Dette må også avspeiles i hvordan man omtaler spesialisthelsetjenesten, for eksempel ved at et sykehus er et sykehus og ikke et helseforetak. Videre mener vi at det er hensiktsmessig å beholde styrene på de ulike nivåene og at disse må inneha både tung fagkompetanse og god samfunnsforståelse. Den innsatsstyrte delen av finansieringen bør reduseres og man kan vurdere å ta et større nasjonalt ansvar for de største investeringene i spesialisthelsetjenesten.
God ledelse og tillit mellom de ulike leddene i tjenesten er en forutsetning for en god tjeneste og Arbeiderpartiet mener at reell stedlig ledelse skal være en hovedregel.